51 thoughts on “與 Cardinal Burke 的訪問．二：教會及男性新福傳”

1. 引用通告： 與 Cardinal Burke 的訪問．三：男性新福傳的出路 | 樂山樂水

2. 把教會缺乏男性參與的責任推給女性？？？這是什麼不合理的邏輯？女性有禁止男性參與嗎？現代社會及勞動環境的開始都是為男性而設的，包括飛機的座椅其實為女性來說並不符合人體工學。
   女輔祭又怎麼了？
   沒有女司鐸才是問題！
   男性沒有舞台跟場合，因為現在羅馬梵蒂岡的權力結構、聖統制仍然握在獨身男性手上，經驗和思考角度的整體性、多元性，只能說相當缺乏，少的可憐，無法容納異己。我主垂憐。

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   • 單談女輔祭的問題：研究顯示，大部分神職聖召來自男輔祭，但女輔祭對女性的修道聖召沒有幫助。為甚麼？因為男女性本身就不一樣，男女的修道聖召也不一樣。而輔祭的角色正正是配合男性的修道聖召，女性的修道聖召並不是由輔祭開始培育的。
     而在孩童兒期，男童會因女童的參與而避免參與。結論：要提高聖召，就是用全男班的輔祭。

     如果你把教會局限在梵蒂岡內部，的確是由獨身男性主導，因為在絕大部分情況下，主教職務只授予獨身男性。但筆者不認同梵蒂岡 = 整個教會。筆者的不少女性朋友，在小團體、堂區、教區層面都在推動著福傳及教會的工作。不知道你是否認為她們不屬於教會。
     教會的問題，尤其是禮儀的問題，是在於男性特質被取代了，當男性特質被人工化地取代，男士們也離開了。這是兩個互為因果的問題，但這不代表「女性化」=「女性掌握」。正正如你所說，既然梵蒂岡核心亦是男性，為何會有「女性化」問題？因為男女比例不代表「男性化/女性化」的性別特徵。在1970年代的禮儀實驗中，正正是男性的神父自己去使禮儀女性化。

     事實上，除了 Cardinal Burke ，也有其他基督新教作者也有同樣的發現。為甚麼男性會由教堂消失？聖堂座位沒有男性不是教會長期以來的樣子，而是近數十年才出現的問題，而其實不少作者也指出了女性主義及教會被女性主義影響越深，男性對教會的參與就越低。

     看了你兩個留言，請先分清楚男人女人，及男性特質和女性特質這兩組的分別。

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     • 這是很簡單的邏輯問題，男教友缺席的責任是女教友太多，還是男性教友找不到可以發揮的空間？是誰能給予他們空間？女教友排斥他們了嗎？我的經驗是當本堂神父給予男教友發揮的空間，他們就會非常積極投入。我會這麽生氣，是因為您所提及的那些熱心辛苦事奉主的教會婦女們除了服務奉獻外，還要承受您這樣的咎責，這讓我感到心疼與不平。

       談到聖召，用輔祭來培育聖召是很好，但我想您可能堂區經驗跟我的不同，我參與的不同堂區的彌撒，都是男性青年或小孩沒幾個，如果沒有女性幫忙就要開天窗，沒有人輔祭，如果禁止女輔祭，我還覺得輕鬆，不然常常有人要找我輔祭。

       最後說到女性司鐸，我相信教會有聖神帶領，聖召也是天主給的，不是我們想提高就提高的，那為何天主現在不給？或給的那麼少？教會是否應該要反省教會離現實世界有多遠？耶穌走入人群，耶穌與罪人們在一起，耶穌斥責墨守成規的宗教人士，耶穌肯定婦女，並吩咐她們去宣講福音。耶穌是我們的榜樣。

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     • 你說的很對，耶穌選了女性傳福音，瑪利亞瑪達肋納更稱為宗徒的宗徒，因為她先向宗徒傳播耶穌復活的喜訊。但她不是司祭。耶穌在福傳時，婦女一路都跟隨祂，甚至在十字架下也大多是婦女。但耶穌沒有挑選女性作司鐸。祂說過瑪達肋納坐在腳前是更好的一份。祂讓她抺祂的腳。但祂沒有讓女性領受司祭職：最後晚餐中沒有女門徒，復活後顯現及女門徒也沒有叫她們牧養祂的羊 。如果耶穌是天主，祂不需要受文化局限；如果祂受文化局限不是天主，那祂的司祭也是毫無意義。
       筆者沒有投訴女性的參與，這是禮儀及教會女性化的結果。當然始作俑者是男性的司祭自行先「去男性化」。這才是我要投訴的。
       男性離開聖堂女性佔滿了聖堂，這是過程而非源起。但當教會中的學者，在1930年代開始走歪了禮儀運動，在五六七十年代亂吃當代未經驗證的學術研究及意識形態，這就是保祿六世說，魔鬼的煙走進了天主的聖殿。
       批評女性化不是批評女士參與，而是批評教會的男性特質被女性特質取代了。這才是驅趕男性離開的原由，這在男女人口流動發生前已出現了。

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     • 女性參與者眾這是不管天主教、基督教、佛教都有的現象，這跟男教友因為教會女性化而不來教堂是沒有邏輯的，那為何以前男性化的教會女性還是積極參與？照您的說法，以前以男性為主的教會女性應該都不會想參加才對。
       您說的沒錯，天主是超越文化，祂更是超越性別的，如果我們只習慣以父親的角度去理解祂，那就不是完整的天主，天主也是母性的，是創造、生養萬物的神，耶穌叫井邊的撒瑪利亞婦女去傳報祂的福音，他按立門徒往訓萬民，但他並沒有說，女性不能當宗徒，或女性不能當司鐸、聖職，如果任何人覺得有，是否是按照自己的思想和觀念，去揣摩上意？中世紀有許多女聖人的神修智慧，是否被看重？還是因為教廷以男性角度的判準而埋沒在歷史中。宗徒大事錄也有女執事，執掌管理地方教會的權柄，所以問題回到原點，究竟是男性擁有了司鐸權力而把持不捨，還是天主說女性不能擔任聖職？

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     • 之前沒有留意手機 app 的通告，事忙，遲了回覆。
       男性和女性的參與的相互影響本身就不能相反地套用，是基於男女本身由生理到心理就大不同。

       男女性的角色有異，是基於天主因應男女不同而所作的安排。我們可以有社會性、神學性的解釋，但最終這存於天主的奧秘中。一於天主不是男也不是女，但天主以男性的稱謂稱呼自己。我們有著不同的解釋，但最深處卻是一個超越人的奧秘。
       但你問的問題卻不是神職的本質，或男女性的本質。而是教會制度設立的問題。所以你問的問題是：教會是人造的，還是主基督所創立的？

       你說「他並沒有說，女性不能當宗徒」，對的。但耶穌的確沒有挑選女性作宗徒。聖統制的設立不是人的規定，而是聖神在教會內的推動。這是耶穌在最後晚餐時所許諾過給教會的特恩：「當那一位真理之神來時，他要把你們引入一切真理，因為他不憑自己講論，只把他所聽到的講出來，並把未來的事傳告你們。他要光榮我，因為他要把由我所領受的，傳告給你們。凡父所有的一切，都是我的；為此我說：他要由我領受而傳告給你們。」
       反過來說，如果你說，教會的做法全都是人的作為。那麼你大可以不跟隨天主教會，反而應該立馬離開這個騎刦耶穌的邪惡團體，不應該鼓勵女性加入這邪惡的團體去欺壓他人。

       我想說的是，你自己的觀點是自相矛盾的。一方面你將教會的司祭職看為一個女性必須要得到的高尚地位；但同時你卻指出這個聖統制並非基督的設立，而是人的自行作為。如果這是人造的傳統，唯一道德上應做的事就是推翻這個教會而非加入她。

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     • 耶穌也從未按立男人擔任教會神職人員，按立與教會神職這兩個詞彙，都是初期教會開始數十年後才出現的。

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     • 這個是一個完全錯誤的論點。神職是耶穌在最後晚餐所建立的。說初期教會沒有神職，就是說初期教會就沒有執行耶穌在最後晚餐的命令「你們要這樣做來紀念我」。你的這個論點毫無支持。

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3. 還有請注意您的cherry picking, 這是我所經歷的地方教會經驗，請不要化約類比其他教會現象，請理解並尊重。如果您想分享您所在堂區的經驗與觀察，非常歡迎。

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4. 你把制度傳統和耶穌綁在一起了，天主教會認為這是延續傳統，是耶穌訂的，但那時候有眾多地方教會，羅馬教會只是一個強勢教派，所以他的禮儀傳統保留下來。初期教會有很多家庭教會也有女性領導者，擘餅、主持祈禱、說先知話、分享。這些保祿書信都有記載。所以神職不是男性的專利，天主也不是男的。女性天生就應該有被賦予神職的資格。只是被父權主義的教會耽誤了。

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   • 你說，女性有擔任擘餅/祭獻的角色。
     首先保祿宗徒表明女性在公共祈禱中要靜默。保祿就是指出在祭獻中男女性的角色分別。要知保祿本身是出身非常好的法利塞人，對於私人祈禱及教會的公共祈禱一直都分別得很清楚。
     而且在整個基督宗教的起初一千八百年都沒有女性主持祭獻/擘餅的傳統。這個習慣不單在西方拉丁教會沒有，連所有的東方教會，包括正教會，第四次大公會議所分裂出來的 oriental churches，甚至 Nestorian 等一早來到遠東的異端教會都沒有見過這個習慣。（東方教會對禮儀的變化尤其抗拒，所以由東方教會禮儀更可追溯到更早的年份）。
     以「天主教獨佔話語權」的理據去解釋一千多年沒有女性司祭很動聽。但如果嘗試不看天主敎會，在整個東方教會的世界都沒有這種傳統時，就可見沒有女性司祭不是天主教自創，而是整個超越天主教會架構以外的基督徒信仰整體共識。

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     • 這就是父權思想的框架啊，聖經學者與神學家，宗教研究者都有挖掘到過去女性領導家庭教會擘餅、祈禱、說先知話的記載。你不知道並不代表不存在。保祿在格林多人後書勸導已婚女性在集會中不可發言，這證明了當時的女性是會在聚會中發言、宣講和領導的。你不知道不代表不存在。
       現在的天主教會仍然受中世紀迂腐僵化的體制和思想所箝制。為何改革宗和若望二十三世呼籲改革是有道理的。因為教會當權者的教權主義，像法利賽人一樣只准官家放火不准百姓點燈，到處以教條倫理道德批判世俗生活，而不知道悔改反省和檢討。保祿同時在迦拉達人書說不論女性還是男性在主內都是平等的。天主教會真的要悔改歸向耶穌和反思福音的精神。
       Burke樞機本身的"道袍"就是錦衣華服、金碧輝煌，他常公開批判教宗和與他相反立場的人(同性婚姻、中止懷孕)，並聲明不提供這些人聖體聖事和主張教會應給予絕罰。他才是該被絕罰的人吧？不提供聖體聖事他當樞機幹嘛？好讓他供人奉養，動動嘴巴嗎？他真的認識何謂貧窮嗎？何謂無產階級？何謂救恩？何謂被棄絕？何謂貧病交加還要生孩子？他怎麼好意思用律法主義去要求別人？

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     • 保祿也提到為死人代理領洗。這是格林多教會當時出現的習俗。但這又能否代表這是基督信仰的共識呢？
       你提到在十六世紀西方教會的誓反教派，然而他們都並沒有提出女性司祭的問題。你一直提到的就是「父權思想」，這就是當代人文學者常犯的錯誤，就是是一個去宗教代的架構去重新理解宗教傳統，包括基督信仰以及其他信仰。有點像 Orientalism 一般，以自己的目光去看一個完全是另一種架構的社會觀。
       迦拉達書中，保祿說男女在主內都是平等，但同一個保祿，於寫給格林多教會中卻提到男人和女人有所不同，女性在公共祈禱要蒙頭、男人卻不能。而女人更要在公共聚會中緘默。這就是我之前提到，保祿認為男女有別。保祿眼中，男女有同等的尊貴，但角色並有所不同。
       如果你硬要說天主教會的「父權主義」，那我就引一些連各個東方教會都不會否定的教父：

       迦太基的戴道良於第3世紀初寫道：「女人不能在教會中講話……也不能作奉獻，也不能聲稱自己能作男人的角色，也不能有司祭的品位」(Veiling of Virgins ，公元209)
       《宗徒訓誨》(Didascalia Apostolorum, 大約出自230年，最早的手稿是敘利亞語，不屬羅馬拉丁教會) 3:6:I-2：「因此，女人當導師並不正確，也沒有需要，尤其是有關於基督的名及祂苦難的救贖的教導。女人啊，因為你沒有被委任去教導，尤其是寡婦，你應該祈禱並中悅上主。因為上主天主，耶穌基督我們的導師，派遣了十二人去教導我們及外邦人；我們當中也有女門徒，瑪利亞瑪達肋納，雅各伯的女兒瑪利亞，還有另一個瑪利亞；但祂沒有派遣她們去教導人。」

       這些都比你所說的「中世紀迂腐」為早。年份更在尼西亞大公會議之前。如果按某些基督教派所說，「教會的腐敗」是由基督信仰成為羅馬國教開始，這些教父的訓導也是避開了這個「墮落」。

       另外，Cardinal Burke 從沒有要求絕罰墮胎及進行同性婚姻的人，而是按法典 915，公開、堅持罪過的人 ( obstinately persist in manifest grave sin)。有關墮胎的罪，就算在方濟各Misericordia et Misera 之前，都不是絕罰。正常來說是保留於地方主教就能赦免的罪；而在很多地方，實際的安排已經是神父在告解亭就能赦，只需容後上報。如果是真正遭到絕罰，是不能夠辦告解的，而必須先由教宗或地方主教正式免除絕罰，才能夠領任何聖事。
       看來你連絕罰是甚麼都不太清楚就投訴。

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     • 我到底瞭不瞭解絕罰不重要，因為這不是耶穌發明的，而是天主教會。特土良本人就是一個仇女的人，他說婦女是通往罪惡的入口，原罪來自於厄娃。那個時代的人以為懷孕是完全由男性注入胎兒到女性子宮。女性是邪惡和低下的誘惑者。所以我對他們的偏見完全不敢到意外。 至於保祿他即使成為基督徒也不代表他就明白完全的真理，所以他仍然是帶有性別主義色彩的。你說不能用去宗教的架構來理解傳統宗教，問題是生為一個基督徒，扶著籬笆向後看，是不能追求天主的國的。初期教會時代有後來被主流教會打壓和迫害屠殺的教會團體，傳統天主教會稱為異端，他們都有女先知和女性領袖。端看妳要選擇天主教會這個宗教，還是我們這個教會是要追尋耶穌，尋求福音的價值。

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     • 如果你認為天主教是異端，當然你應該離開這個信仰。沒有教父是沒有錯誤，然而是，你卻無法在信仰傳統中找到一些支持墮胎、女性司祭的共識。
       為甚麼這個共識重要，就是基於宗教本身就是一個信仰團體。而基督信仰既生於猶太信仰，這就使基督信仰的架構是以一套緊密的信理及禮儀及支架的信仰。
       沒有了信理傳承的聖經，本身就如 Orientalism 出的問題一樣，只是以自己的背景去理解另一套文化的符號。得出來的「基督信仰」就和真實的「基督信仰」完全是兩回事。
       這個不是往後看，而是要以歷止的過程來看教會信理的發展。一於紐曼樞機解釋教義的發展就如一棵樹。某個發展是否真確的發展不是由現代看回過去，而是由過去的累積看到將來。

       另外，絕罰不是人為創造，而是保祿宗徒在基於福音教導中已有：
       若望福音20:23：「你們赦免誰的罪，就給誰赦免；你們存留誰的，就給誰存留。」耶穌本身就給予教會保留罪的權力。(耶穌似乎也給予教會特別的權力，是普通信徒沒有的)
       格林多前書 11章：「為此，無論誰，若不相稱地吃主的餅，或喝主的杯，就是干犯主體和主血的罪人。所以人應省察自己，然後才可以吃這餅，喝這杯。因為那吃喝的人，若不分辨主的身體，就是吃喝自己的罪案。為此，在你們中有許多有病和軟弱的人，死的也不少。但是，若我們先省察自己，我們就不至於受罰了。我們即使受罰，只是受主的懲誡，免得我們和這世界一同被定罪。所以，我的弟兄們，當你們聚集吃晚餐時，要彼此等待。誰若餓了， 在家裏先吃，免得你們聚集自遭判決。其餘的事，等我來了再安排。」本身濫領聖體的人就比沒有領聖體更危險。就算不提對聖體的尊敬，對個人來說，絕罰或停送聖體本身就是有保祿宗徒的根據。

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     • 對，但耶穌沒有說過絕罰二字，絕罰是後代主流教會釋經學的詮釋。而且我注意到你將教會跟普通信徒分開來說，教會是什麼？教會是基督徒組成的團體，教會不是主教座堂、富麗堂皇的教堂、或是主教的戒指和權杖。如果不明白福音的精神，而沉迷於教會的權力結構、組織法條與禮儀傳統當中，跟教會當前的問題不謀而合。

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     • 「耶穌沒有說過絕罰二字」那耶穌也沒有說過「男女平等」沒有說過「改革」，甚至沒有說過「聖三」，沒有說過「宗教共融」。
       「耶穌沒有說過……」完全不是理據好不好？

       你一路說的「福音精神」才是語焉不詳？就是在福音文字以外、新約書信以外、聖經眾書以外，自行添加/相信的概念。說好點，可以是各人自己的誤讀。

       教會是甚麼？就是保祿宗徒在格林多前書十二章所解釋的：基督信友的團體，但各有不同職份。有些是宗徒，有些是教師等等。
       並不是個個完全一樣的甚麼運動。

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     • 所以你的意思是兩千年的教會其實都是自己解讀，自打嘴巴嗎？沒錯，我跟你的想的一樣，但是只要主流羅馬天主教會持續悔改，歸向天主，尋求雅威的旨意，我相信天主會寬恕天主教會的。

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     • 教會作為信仰團體。一個由起初開始已有的共識解讀，和一些個人在一千九百多年後突然破格的理解當然有分別。
       如果連這個分別都看不出，那麼就不必談了。
       這種想法，明顯就忽略了教會/信仰本身就有時間上及空間上有連貫性的特質。如果不相信聖神能夠在歷史中引領教會找到啟示的真理，反而相信聖神沉默了二千年，讓數以億計的人跌進地獄，才突然找一個人來提醒其他信友，原來世界錯了二千年。這就像 Calvinist 在 double predestination 中所必然出現的 Monster God.
       感謝天主，我不是個 Calvinist.

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     • 你說的很像你存在了兩千年見證這一切一樣，我們都是活在這個世代，接受環境或教會給我們的價值觀生長的人。而耶穌他是活在當下，同時也活在過去和未來的神。教會兩千年的信仰寶庫是我們傳承的根基和禮物，但是莠子和麥子一同生長，我們必須直面教會的軟弱和罪惡，才能持續更新和變化自己，以尋求天主的國。

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     • 信理傳承的聖經也會有錯誤和偏差，即使是聖經也呈現了不同時代的人信仰的錯誤。就像古代君王何不食肉糜一樣，你一直用墨鏡看世界就會以為世界是黑的，對世界的理解有偏誤，不周全。所以即時是信理傳承的聖傳也應該要滾動式檢討和修正，與時俱進，不要落入窠臼。David Tracy的處境神學提供很好的思考，作為天主教的基督徒，並不是要別人來遷就我們，而是我們如何分享和從別人的身上看到天主的工作。

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     • 我想你要解說一下：「信理傳承的聖經也會有錯誤和偏差」的意思。如果你說信理傳承的聖經在傳遞信仰的教義會出錯，那麼整個基督信仰不要也罷，連耶穌的說話也可以質疑了。「耶穌」就只成了一個虛無的神話人物，各人只需將自己的話放進「耶穌」的「精神」當中就行了。這樣的話，我和你還信甚麼教？

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     • 你提到若望廿三要改革教會，但又提到墮胎好像是要教會接受似的。又看看若望廿三怎樣說：
       「193. We must solemnly proclaim that human life is transmitted by means of the family, and the family is based upon a marriage which is one and indissoluble and, with respect to Christians, raised to the dignity of a sacrament. The transmission of human life is the result of a personal and conscious act, and, as such, is subject to the all-holy, inviolable and immutable laws of God, which no man may ignore or disobey. He is not therefore permitted to use certain ways and means which are allowable in the propagation of plant and animal life.

       194. Human life is sacred—all men must recognize that fact. From its very inception it reveals the creating hand of God. Those who violate His laws not only offend the divine majesty and degrade themselves and humanity, they also sap the vitality of the political community of which they are members.」 –Mater et Magistra

       我不明白，你怎能將你要平反墮胎殺嬰的罪，和若望廿三放在一起？

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5. 而且基督教從十九世紀就有按立女性牧師和傳道了，並不是超越天主教會的基督宗教沒有。你不知道並不代表不存在。天主教會在中世紀的腐敗和醜陋就足以證明男性聖統制的失敗，這並不是說女性比較出色，而是在兩性平等的基礎上，才能真實反應初期教會，以及福音精神的本質。
   天主教不允許女性神職就像跟黑種人說他們就是應該當奴隸一樣，是性別歧視。抱持這樣觀點的人，內心深處應該是用高人一等的心態看待身邊的女性吧？用性別角色分工作為理由，說穿了，就是歧視。很遺憾，這並不符合耶穌的教導，是背離。

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   • 因為基督教不承認公務司祭職。這就是個分野。就如另一個留言已提到，男女平等一如 St. Hildegard of Bingen 所說，平等的是價值，基於同等的人性，基於同為 imago dei，但角色是不一樣的。
     說男女相同相類似種族一樣，這是缺乏支持的。就算由科學所說，任何種族的同性之間的基因的 genotype 及 phenotype 相異，都遠遠少過同種族的異性。缺乏這種對生物學基礎認識而建立的社會學，本身就受著對人性理解不夠理解的缺憾。

     如果硬要說天主教父權主義，那天主教、正教會、oriental churches、甚至十六世紀誓反教派的馬丁路德，為甚麼一方面同意保留男性作司祭，但又將瑪利亞作為最高尚的人、將瑪利亞瑪達肋納稱為「宗徒的宗徒」呢？

     「父權」這些動聽的詞語，本身不足以解釋二千年的發展。

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     • 天主教會是在2016年教宗方濟各才將瑪麗德蓮的紀念提升為慶日，「宗徒中的宗徒」的稱號是教父時代留下的傳統，在中世紀瑪麗德蓮的形象被刻意與另一位妓女混淆。總之，主流官方教會是打壓女性門徒地位的，但地方教會及這些女性宗徒的追隨者是非常尊重女性權柄的。至今整體教會制度仍然否定女性聖職的存在。基督教派有他們的問題，但他們適時的回應時代訊號，讓女性晉牧超過一百多年，聖公會也拔擢女主教，但天主教會仍在原地自我感覺良好。

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     • 如果單以 Mary Magdalene 的慶日級數來說，不如你去數一數聖母一年的慶日有多少個？
       基督新教有沒有問題不是我的關注，但我提到他們是因為你說他們有女牧者。但重點是，大部分福音派都對禮儀、祭獻的看法都和天主教、正教會等都完全不同。他們的角色主要是釋經、傳道；而天主教會也有不少女的修道人及平信徒在做這些工作。所以這是橙和蘋果的比較。
       聖公會……過多五十年後還不知道聖公會還在不在……

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     • 會講瑪麗德蓮是宗徒是因為教宗訓導耶穌選立的宗徒都是男的，所以女性不能擔任神職的性別歧視理由。

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     • 如果你看聖經年代的背景，完全忽略女人供詞才是常規。教會刻意描寫耶穌復活首先就是顯現給瑪利亞瑪達肋納，而再描寫她將這消息傳佈給宗徒。這兩點都是在當世紀不可能發生的事。
       以當時當地的猶太背景來說，教會在福音的描述是離經叛道地將女人的地位提升了。

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     • 這不就代表基督徒的團體和福音精神是實踐性別平等精神的團體嗎？

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     • 對。相同的尊貴，相異的角色。
       之前提到的 St. Hildegard 已說過了。

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     • 不，女性應該要擔任聖職的權利和資格，不然都是空的。除非教會改革聖統制。

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     • 新教牧職做的可多了，除了不稱為聖事以外，其他都做了，包括擘餅、付洗、講道。而占天主教會一半以上人口的女性天主教徒，不能在彌撒講道，更遑論其他神職工作。而且是完全沒有資格在鐸品內的。修女連神職人員都不算！！！！

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     • 你仍然沒有就彌撒作為祭獻的角度去看彌撒的程序。我相信在新教，一個男的或女的神學家都可以講道。但在彌撒，或東方教會的神聖禮儀，就是男的神學家都不講道。因為這和整個祭獻有關。
       本身彌撒就不是學習信理的時刻。它有教化的功用，但只是附帶性質。如果不由這個角度看，甚至連為甚麼在彌撒中規定講道範圍都不能理解。

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     • 所以這不是禮儀和女性服事的問題，是女性應該擔任神職的問題啊。

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     • 這當然是禮儀的問題。我們不是說大學能否有女教授。而是說在禮儀中甚麼人擔任甚麼角色。

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     • 所以您同意女性可以擔任聖職？

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     • 不同意。在此，若望保祿二世已解釋了這為何不是甚麼父權的問題。我肯定你又不同意。
       而你不同意的理由是基於禮儀的本質問題。你一直迴避沒有討論。而既然你一直迴避，那也沒法子討論下去。唯有 Agree to disagree. (已到零晨一時半，要暫停了。)

       不過，很驚喜你在數年後重拾這個話題。

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     • 禮儀的本質本來就無分男女，所以對我來說不是問題。您認為有女性神職何問題呢？
       另外，關於終止懷孕我不否認行為的惡，但我不認同教會拿著法利賽人的鞭子在釘別人的罪。

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     • 禮儀本質當然有分男女。
       連天主沒有像人的性別，即使是耶穌誕生為男人以前，也常常以特別一種性別去identify 自己，作為 opus dei 的禮儀當然也有分性別。
       這不是因為天主是男或女，而是因為男女的創造本身是以不同的方式分享了天主的肖像。即是說，男人和女人是以不同的方式分享了天主的肖像。再說，不是人局限天主的性別，而是天主將人創造成以兩性互補，以兩種有限的受造物去反映無限天主的本性。兩性關係的基礎就來自聖三內部的關係。（來自十字若望及若望保祿二世）。

       新約的司祭是耶穌所選。在眾多跟隨耶穌的門徒，女門徒往往比男門徒忠信。出賣耶穌是個男的，否認耶穌也是個男的，苦路途中為耶穌而哭是女的，在十架下也是女的比男多。偏偏耶穌挑選的十二人是男的，復活後顯現也是顯現給那十二人。

       新約願意女人也作耶穌的見證人，更是最初的見證人，卻不是司祭。初期教會一早就稱呼一個女人為天主之母/誕神女（相比耶穌的養父一直都是不被重視）反而新教卻拒絕這種舉揚一個女性的行為。

       男女有別，故角色有別。

       想問個基礎問題：看你引用的譯名，你是新教徒？我想確認一下，討論當中有多少 common ground.

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     • 我覺得JPII及您的推論導因為果了，因為這些前輩的宗教事蹟，只是剛好建立在他們性別的某種信仰表達。但聖經本來就沒有所謂性別角色的設定，舊約民長紀有德波辣是女性民長，新舊約也有女先知，這些就超越了信理部及傳統神學對於性別角色分工的主張。猶太教沒有女祭司，但新教的女性爭取女性按立的職位，實施上百年，可見並無窒礙難行之處。雖然實務上女牧者比男牧者遭受更多的羞辱和質疑。
       如果要以禮儀為由，耶穌說過安息日是為了人設立的，而不是人為安息日。過度強調禮儀及教會法的規定，這不是法利賽人嗎？
       教廷這百年來屢屢以教宗回應否決女性按立並拒絕開放神職結婚，天主教會必須面對故步自封，自我感覺良好後的結果。而以社會政治學行政學等組織發展理論，甚至是民主思想來看，占教會一半人口以上的女性，無法參與核心決策團體，教會只有單一性別的強勢意見和聲音，我覺得是很墮落和落後的。
       我是天主教徒，天主教會不能只有一種聲音。耶穌不是一位獨裁者跟性別歧視及種族歧視及歧視婚姻獨尊獨身的神和人。我也是一位女性，我覺得女性被天主教的男性威權壓迫的太久了，從教父時期到現在，需要悔改和改變。昨天的平日福音是伯鐸夢到天主賜的食物都可以吃，都是潔淨的，遂轉念改變食物潔淨的猶太傳統律法，為讓外邦人認識福音。保祿與伯鐸也在初次大公會議時，改變猶太教割禮取潔的習俗，不然現在全球的男性基督徒是否仍然要行割禮呢？猶太教的割禮同樣有他們的宗教傳統與神學背景和禮儀精神。我想天主聖神一直都在，關鍵在於人有沒有打開心隨從聖神的指引，抑或是抱著舊衣服和舊皮囊喝舊酒。

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     • 有趣的是，你說你是天主教徒，然而我覺得我跟你於教會、教義發展、聖三的理解，跟我和某些聖公會牧師的理解更少 common ground.

       你說若望保祿二世倒果為因，是基於你的前設「天主教壓迫女性」。但當我之前一直提出相反你前設的例子，你卻迴避處理。你的推論就是：
       天主教反女性 -》 所以有某些某些現像 -》證明天主教反女性。
       這就成了一種 circular reasoning。忽略了同一個現像可以有其他的解釋。

       單就伯多祿的例子回答。最簡單的解答就是，伯多祿首先仍在宗徒時代，另外他作為教宗獲得耶穌的親自啟示。這就是最大的理由。如果你提出的改變，是由一個神視而來才作比較吧。

       基督要啟示的真理，基本上在最後一個宗徒死後，即若望宗徒死後，就沒有再新的公共啟示。這個是天主教會的基礎教義之一。日後所有的教義發展，必然建基於在這基礎上。

       有趣的是，於一個信仰團體中，要求團體改變信仰，這不是進步。理解聖經及傳統，按傳統教會，即所有東西教會，都是兩者互相支持來看。
       有些基督徒不相信傳統有任何價值，最明顯的例子是十六世紀分裂的新教徒。然而結果是，新教徒當中，連最基礎的教義也沒有共識：洗禮是否必要？嬰孩受洗？得救是否預定？地獄是否預定？人稱義後犯罪能否得救？單單是在「宗教改革」後的數十年，以上問題都有著相反的答案。一方對自然另一方必然錯。

       我不會說所有新教的信理都全錯，然而缺乏傳統的基督信仰，真的是同一個信仰？

       你提到法利塞人，有趣的是，耶穌沒有推翻經師和法利塞人的訓導權，反而叫人按他們教導去作，但不要按他們所做的做。原因是耶穌不是推翻了舊約，而是滿全了舊約。

       耶穌每個救贖的行為，都對應著舊約的預言。舊約的禮儀制度：大司祭、司祭、整個以色列民在新約獲得延續：主教、神父、整個天主子民。

       你嘗試以歐洲的「腐敗」去解釋你看見的現像。但同時間在非洲、亞洲的教會，在完全不同的背景下卻發展出同一的模式。在我看來，這是出自整個信仰的一個超性啟示，比起你引述的局限性看法更有說服力。

       天主教徒身份本身當然是基於一個人在何處領洗，他選擇的信條。一如紐曼樞機和本篤教宗都指出，人的信仰必須向 (well informed) 的良心負責。然而究竟「天主教」信仰和「新教」信仰的分野在哪裡？
       筆者認識一個女孩子，在研讀後轉過正教會，原因是天主教的教規太寬鬆，不能幫助她成聖。一方面我為她的離去難過，但另一方面我對她能夠對自己 intellectually honest 感到得佩服。畢竟，她自己發現了自己已跨過了「天主教-正教會」的那條分野線。

       我感到在繼續討論男女教理之前，我們不得不處理有關更基礎的信理問題，否則我和你都是自說自話：天主的本質、啟示的本質及界限、傳統與聖經、公共啟示及私下信仰的活動。

       我們的分野不在男女，而在於整個基督信仰的基礎。

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     • 關於你的提議：天主的本質、啟示的本質及界限、傳統與聖經、公共啟示及私下信仰的活動等等。我覺得你的問題都很有意義，但是我比較想解決的是天主教會內部的歧視與邪惡的問題。不知道跟你的提議是否會有關係？
       例如：為什麼天主教會沒有權利讓女性擔任司鐸，而為什麼二十世紀的教廷卻可以放任上萬名神職人員性侵數萬名兒童？教廷的權柄是什麼？他可以冠冕堂皇的按立一拖拉庫的司鐸&主教，而當中一些犯罪的司鐸去傷害信友，許多人自殺，但教會卻沒有監督和懲處，反而包庇和維護這種共犯結構。除了性侵問題，財務問題也是。在方濟各教宗嘗試改革之前，梵蒂岡銀行是黑手黨及其他不法集團的洗錢溫床，非常幽默。
       當然，天主教會有上述罪狀，跟開放按立女性司鐸是兩件事。我想說的是，按立女性司鐸是生為天主教會的成員，我，要爭取的，並且瑪麗德蓮就是女宗徒。這不是教廷、教會法、教宗說了算，況且如果他們都是有罪的，憑什麼他們說了算？如果教廷都是有罪的，憑什麼代表天主施以絕罰？憑什麼以教宗無誤特恩要求所有信徒服從？為什麼教會內針對各種議題不能公開對話及辯論？為什麼只有教廷的一言堂？為什麼只有男性有機會能夠參與核心決策和討論？為什麼各種歧視蔓延在教會內，教會還沾沾自喜為耶穌的跟隨者？
       實際上，教會法在世俗公民社會毫無法律效力，但是被按立的神職人員，由於地方社會文化歷史與教會結合的關係，神職人員就有一定的地位和教權影響力，但出了事，教會法及教會的懲處對整體事件的遏止、彌補、修復等等，沒有實質作用。這種權力收放不一致的現象也是造成教會醜聞層出不窮的原因之一。

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6. 這是羅馬教會應該負起的責任，也是罪。需要再次千禧年懺悔。為了教會的意識形態的罪、性別歧視的罪、性虐待的罪，和既得利益者貪贓枉法的罪，還有一直當倫理法官的偽君子的罪。Hyprocrite.

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   • 羅馬教會內當然充滿罪人。這也是為何若望宗徒說，如果我們說自己沒有罪，就是撒謊。但另一方面，以相反教會訓導的人及行為，例如性侵等等，去攻擊教會的訓導，那是不是有點倒過來了？

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     • Burke說支持中止懷孕的政治人物是自科絕罰。https://www.google.com/amp/s/cruxnow.com/church-in-the-usa/2021/04/cardinal-burke-says-pro-choice-politicians-are-apostates/amp/
       中止懷孕不是只有胚胎，還有母親。教理說中止懷孕的母親要自科絕罰。試問，你是女性嗎？你懂女性嗎？你懂母親嗎？這些發展倫理神學跟訂教理的人，都是男性啊。還是獨身男性。他們懂女性嗎？你自己都說了，兩性基因的變異很大，試問男性都不瞭解女性了，憑什麼有資格批判中止懷孕的婦女。你懷孕過嗎？你懂懷孕的心理狀態嗎？不知道不瞭解但訂了一大堆罪罰來釘死別人，這不是法利賽人，什麼是法利賽人？
       我是批判教會的訓導，並非攻擊。而且我批判教會的體制。在教宗方濟各較為積極改革之前，教會體制就是財務和體制不透明的組織。所以我的意思是應該要改革。

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     • 太多法典用語。我也不是法典專家，但我覺得可以由下列情況來看。
       你提到自科絕罰，這是基於某個行為而導致不需教會當局下令竹旳絕罰。倒過來說，自科絕罰是可以沒有人清楚知道的。如果以頂層政客來，我同意堅持支持墮胎是 Apostasy a fide 。但實際以法律層面來說，送聖體的人能否夠在沒有疑點下確認那人是自科絕罰呢？例如那個人是否真正確實背離信仰？很多人可能 de facto 已背離了，但 de jure 卻沒有，除了因為沒有人確實他的內心之外，另一個是 personal culpability 會因他個人的情況有所輕重。

       所以很多時都不能確實背教的自科絕罰。所以自科絕罰在很多時候是一個個人反省的狀態。當然，當人確信自己是自科絕罰，那就有法律的路要走。

       所以一路以來，教會都是傾向以法典 915 去處理相關問題。最好你自己去看一看 法典專家談 915

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     • 您沒有回答整個中止懷孕整體倫理正義的問題，而是在吊書袋。教會需要自省和改革，而不是自我感覺良好和養尊處優批判別人，例如Burke。我只想說這麼多。

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     • 基本上，沒有一個課題可以像墮胎問題一樣，團結所有基督信仰教父，一致反對墮胎。

       行為本身是 intrinsic evil，個人的罪債卻因情況而定。從來都是這樣。

       讚讚

7. https://www.bbc.co.uk/news/extra/BoWIe4x0Lj/Ireland_hidden_survivors

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